Publicado originalmente en
SIN PERMISO
(revista electrónica española de política internacional en lengua española de izquierdas de aparición semanal)
el 26/05/2024
Traducción Lucas Antón
Ilán Pappé*
ENTREVISTA A ILÁN PAPPÉ
ACERCA DE LA DETENCIÓN DEMOCRACY NOW
ACERCA DE LA DETENCIÓN DEMOCRACY NOW
el 21/05/2024
Ilan Pappé y el “desplome del proyecto sionista”
Hablamos con el célebre historiador israelí Ilan Pappé sobre su reciente viaje a los Estados Unidos, al inicio del cual fue interrogado durante dos horas por agentes federales, tras su llegada al aeropuerto de Detroit, acerca de sus opiniones políticas sobre Gaza, Hamás e Israel, además de exigirle que revelara a quién conoce en las comunidades musulmana, árabe y palestina de los Estados Unidos. A Pappé sólo se le permitió entrar en el país después de que los agentes copiaran el contenido de su teléfono. «Se negaron a decirme por qué me habían detenido», afirma. Pappé, autor de La limpieza étnica de Palestina, [Crítica, Barcelona, 2011] habla también de la Nakba, del creciente apoyo a los derechos de los palestinos y de por qué cree inminente «el desplome del proyecto sionista».
AMY GOODMAN: ¡Aquí Democracy Now! Informe de Guerra y Paz. Somos Amy Goodman y Juan González, y continuamos nuestra conversación con el renombrado historiador israelí Ilan Pappé, profesor de historia y director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter. Se suma a nosotros desde Doha, en Qatar.
Quiero preguntarle, profesor Pappé, por el viaje que hizo recientemente a Estados Unidos. Cuando llegó al aeropuerto de Detroit, le interrogaron agentes federales durante dos horas acerca de Gaza, Hamás y otras cuestiones, y los agentes norteamericanos sólo le permitieron entrar en el país después de copiar el contenido de su teléfono. ¿Puede explicarnos lo que ocurrió?
ILAN PAPPÉ: Sí, voy a explicarlo, Amy, pero si se me permite, y creo que conecta con nuestra conversación anterior, sólo quiero decir que aquí hay algo de mayor calado que la mera cuestión de la Corte Penal Internacional (CPI) y de que Israel la acate o no. Creo que es el momento de la verdad para los tribunales internacionales, como la CPI y la Corte Internacional de Justicia (CIJ), porque han de enfrentarse a gobiernos que probablemente no aplicarían las sentencias, pues Israel sigue teniendo aliados muy fuertes. Y creo que el resto del mundo, especialmente el Sur Global, estará observando a ver si los términos «universal» e «internacional» significan algo de veras. Por lo tanto, creo que Palestina es sólo un caso de muchos en los que ahora tenemos una verdadera lucha por definir, de nuevo, qué es universal, qué son los valores universales y qué significa la justicia internacional. Y creo que por eso es un momento histórico tan importante.
Ahora, volviendo a mi calvario, que no fue para tanto, sino que creo que forma parte de un cuadro más amplio, llegué a Detroit después de ocho horas de vuelo desde Londres y dos agentes federales me llevaron de inmediato a una sala lateral. Y tenían dos clases de preguntas que hacerme. Una era sobre mis opiniones, mis opiniones sobre Hamás, mis opiniones sobre lo que está ocurriendo en Gaza. ¿Considero lo ocurrido en Gaza como genocidio? Querían saber mi reacción al lema «Palestina ha de ser libre desde el río hasta el mar». Se negaron a decirme por qué me habían detenido, por qué tenía que responder a estas preguntas. Y luego había otra serie de preguntas que tenían que ver con a quién conozco en la comunidad musulmana norteamericana, la comunidad árabe norteamericana y la comunidad palestina en los Estados Unidos. Y después me quitaron el teléfono durante un rato largo, copiaron todo lo que había en él y me hicieron esperar otro rato para hablar por teléfono, antes de dejarme entrar en el país.
AMY GOODMAN: ¿Puedo preguntarle exactamente, profesor Pappé, qué les contestó cuando le preguntaron acerca de si se estaba cometiendo genocidio en Gaza, etc.?
Sí. Bueno, a las preguntas de «¿Defino a Hamás como una organización terrorista?» a eso, me negué a responder. Y les sugerí que fueran a escuchar mis charlas en la zona de Michigan en las que abordaría esta cuestión. En cuanto a la cuestión del genocidio, dije lacónicamente que sí, que considero genocidio las acciones israelíes en Gaza. Pero, una vez más, sugerí que si querían un análisis más detallado de por qué lo encuadro así, son bienvenidos tanto a la hora de leer mis artículos como a la de asistir a las conferencias en la zona de Michigan.
En cuanto a la pregunta: «¿Cómo respondo al lema “Palestina ha de ser libre desde el río hasta el mar”?». dije que en todas partes, allí donde hay un río y hay un mar y gente que vive entre ambos, todos deberían ser libres, lo cual resultó un momento un poco irónico o cómico, cuando uno de ellos intentó mostrarme sus conocimientos geográficos, y afirmó: «Entonces, ¿qué pasa con Arabia Saudí?». Así que corregí la frase y dije: «Bueno, en cualquier parte en la que haya países entre dos fuentes de agua, la gente debería ser libre», lo que pareció satisfacerles en ese momento concreto.
Tengo que decir que se mostraron educados. No quiero describirlo como un calvario. Fueron educados. Pero lo que realmente me molesta es: ¿por qué tienen derecho a hacerme preguntas y cuál es el verdadero trasfondo de todo este asunto? Y yo tengo mi propia interpretación de eso, aunque no cuente con todos los datos.
JUAN GONZÁLEZ: Profesor, ha estado usted hablando ante grandes multitudes de jóvenes en todo el mundo, y en muchas de las movilizaciones estudiantiles que protestan por el apoyo de los Estados Unidos a la guerra contra Gaza. Uno de sus libros, La limpieza étnica de Palestina, ha sido muy leído en los últimos meses. ¿Podría hablarnos de él? La Nakba o limpieza de Palestina no tuvo sólo lugar en 1948, sino que ha habido un proceso de limpieza étnica que se remonta incluso al periodo del Mandato Británico, cuando los británicos reprimieron la revuelta árabe de 1936 contra el dominio británico.
Sí. Sí, en efecto. La Nakba es un término un poco engañoso, porque significa, en árabe, «catástrofe». Pero en realidad lo que sufrieron los palestinos no fue una catástrofe real, sino una limpieza étnica, que es una política clara motivada por una ideología clara. Y esa política formaba parte, una parte integral, del programa sionista para Palestina desde la misma creación del movimiento a finales del siglo XIX. Por supuesto, muy al principio, no tenían la capacidad de llevar étnicamente a cabo una limpieza de los palestinos en su tierra natal. Pero ya a mediados de la década de 1920, cuando la comunidad sionista en Palestina era todavía muy pequeña, fue capaz, mediante la compra de tierras, en las que había muchos pueblos palestinos, de convencer al poder del Mandato británico de que desalojara trece pueblos palestinos, y eso fue entre 1925 y 1926. Y entonces, lentamente, este proceso de compra de tierras y desalojo de la gente que había vivido en ellas durante cientos de años llevó al movimiento sionista a un momento en el que compró al menos el 6% de la tierra de Palestina, lo cual, por supuesto, no era suficiente. Y fueron entonces a por la gran limpieza étnica de 1948.
Pero como sabemos, no se detuvo en 1948. Israel siguió expulsando pueblos palestinos entre el 48 y el 67, de entre la minoría palestina en Israel, gentes que eran, supuestamente, ciudadanos de Israel. Israel expulsó a 300.000 palestinos durante la Guerra de los Seis Días, en junio de 1967. Y desde junio de 1967 hasta hoy, unos 600.000 palestinos, de un modo u otro, fueron desplazados y desarraigados por Israel. Y, por supuesto, ahora tenemos una magnitud de limpieza étnica que supera incluso la magnitud de la limpieza étnica de 1948. Por lo tanto, no hay un solo momento en la historia de los palestinos en Palestina, desde la llegada del sionismo a Palestina, en el que los palestinos no hayan estado potencialmente en peligro de perder sus hogares, sus campos, sus negocios y su patria.
AMY GOODMAN: Por último, Ilan Pappé, tal como ha declarado usted, han sido asesinados más palestinos en los últimos meses que en cualquier momento de los últimos 76 años. Se han visto obligados a desplazarse, se ha desplazado a más palestino que los que se vieron obligados a ello durante la Nakba, en el momento de la fundación de Israel. ¿Qué le da esperanza? Es usted un historiador israelí estimado en todo el mundo. Tiene usted menos de un minuto.
Sí. Yo diría que lo que me da esperanzas es creer que al proyecto sionista en Israel y Palestina, tal como lo vemos hoy, no le queda mucho tiempo de vida, de existencia. Creo que estamos viendo procesos, procesos importantes, que están llevando al desplome del proyecto sionista. Ojalá que el movimiento nacional palestino y todos los demás implicados en Israel y Palestina sean capaces de substituir este Estado de apartheid, este régimen opresor, por otro democrático para todos los que viven entre el río y el mar, así como para todos los palestinos que se vieron expulsados de allí, desde 1948 hasta hoy. Creo que ya ha comenzado este proceso histórico. Por desgracia, llevará tiempo, y los próximos uno o dos años serán muy precarios y muy peligrosos. Pero a largo plazo, tengo muchas esperanzas de que vaya a haber un tipo de vida distinta, tanto para los judíos como para los árabes entre el río y el mar, en una Palestina democrática y libre.
Democracy Now!, 21 de mayo de 2024
*Ilán
Pappé
(Haifa, ISRAEL-PALESTINA, 7 de noviembre de 1954): profesor de historia en la Universidad de Exeter, Reino Unido, codirector del Centro Exeter de Estudios Etno-Políticos y activista político. Fue profesor de ciencias políticas en la Universidad de Haifa (1984-2007) y director del Instituto Emil Touma de Estudios Palestinos de Haifa (2000-2008). Pappé es autor de libros como La limpieza étnica de Palestina (2006), El Oriente Medio moderno (2005), Una historia de la Palestina moderna: una tierra, dos pueblos (2003) y Gran Bretaña y el conflicto árabe-israelí (1988). Fue también uno de los fundadores de la coalición Hadash.
Forma parte del denominado grupo de «Nuevos Historiadores» israelíes quienes, a partir de la desclasificación de documentos en la década de 1980 por parte de los gobiernos del Reino Unido, Estados Unidos e Israel, han tratado de revisar la historia moderna del Estado de Israel, criticando el sionismo desde puntos de vista muy controvertidos para gran parte de la sociedad israelí. En particular, Pappé defiende en sus escritos que la salida de 700.000 palestinos del antiguo mandato británico durante la Primera Guerra árabe-israelí fue llevada a cabo de forma intencionada por el Yishuv y más tarde por el ejército israelí, siguiendo un plan elaborado por los futuros líderes israelíes antes de la guerra, en 1947, el llamado Plan Dalet o Plan D.1 En distintas declaraciones se ha mostrado radicalmente en contra de la creación del Estado de Israel,2 culpándole de la falta de paz en Oriente Medio, argumentando que el sionismo es más peligroso que la militancia islámica y llamando en ocasiones a un boicot académico contra las universidades israelíes.3 4 Pappé es un firme defensor de la creación de un único Estado secular en la región histórica de Palestina en el que convivan tanto árabes como judíos.5
TOMADO DE WIKIPEDIA
(Haifa, ISRAEL-PALESTINA, 7 de noviembre de 1954): profesor de historia en la Universidad de Exeter, Reino Unido, codirector del Centro Exeter de Estudios Etno-Políticos y activista político. Fue profesor de ciencias políticas en la Universidad de Haifa (1984-2007) y director del Instituto Emil Touma de Estudios Palestinos de Haifa (2000-2008). Pappé es autor de libros como La limpieza étnica de Palestina (2006), El Oriente Medio moderno (2005), Una historia de la Palestina moderna: una tierra, dos pueblos (2003) y Gran Bretaña y el conflicto árabe-israelí (1988). Fue también uno de los fundadores de la coalición Hadash.
Forma parte del denominado grupo de «Nuevos Historiadores» israelíes quienes, a partir de la desclasificación de documentos en la década de 1980 por parte de los gobiernos del Reino Unido, Estados Unidos e Israel, han tratado de revisar la historia moderna del Estado de Israel, criticando el sionismo desde puntos de vista muy controvertidos para gran parte de la sociedad israelí. En particular, Pappé defiende en sus escritos que la salida de 700.000 palestinos del antiguo mandato británico durante la Primera Guerra árabe-israelí fue llevada a cabo de forma intencionada por el Yishuv y más tarde por el ejército israelí, siguiendo un plan elaborado por los futuros líderes israelíes antes de la guerra, en 1947, el llamado Plan Dalet o Plan D.1 En distintas declaraciones se ha mostrado radicalmente en contra de la creación del Estado de Israel,2 culpándole de la falta de paz en Oriente Medio, argumentando que el sionismo es más peligroso que la militancia islámica y llamando en ocasiones a un boicot académico contra las universidades israelíes.3 4 Pappé es un firme defensor de la creación de un único Estado secular en la región histórica de Palestina en el que convivan tanto árabes como judíos.5
TOMADO DE WIKIPEDIA
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